今週の主張 No.736（毎週月曜日更新）

2013/09/09 鈴木邦男

坂本龍一さんと２回目の対談。そして、本になるそうです

①日本社会が行き着く先は…

「凄いね」「よかったよ」と、いろんな人からメールをもらいました。「５時間も対談したんですか？　それだけで単行本になりますよ」とも言われました。

実際、その計画も進行しているようです。お世話になります。金曜日さん。赤岩さん。

『週刊金曜日』（８月30日号）に、坂本龍一さんとの第２回目の対談が載りました。〈「個」の自由がない日本社会が行き着く先は〉というテーマで話しています。

この『週刊金曜日』の表紙のトップに、この対談のことが出ています。

そして、もう一つ、今週の特集記事が出てます。こうです。

〈関東大震災虐殺事件から90年。
ネットとデマと大震災〉

初めは気付かなかったのですが、今、表紙を見直してみると、なんか、暗示的ですね。

二つの特集は、まるで続いているようです。〈「個」の自由がない日本社会が行き着く先〉を暗示しているようで。不気味です。勿論、偶然の取り合わせでしょうが…。

そういえば、坂本さんとの話も、排外主義デモのヘイトスピーチから始まりました。

坂本さんも、とても憂慮していました。

大久保や大阪・鶴橋では、「朝鮮・韓国人、殺せ！」「死ね！」といったプラカードを持った人々がデモをしています。

「韓国・朝鮮人が憎い。殺したい。鶴橋大虐殺をやります！」などと言う人まで出ています。それも女子中学生です。

周りに止める人もいない。面白がって、「やれ！やれ！」と囃し立てる。世も末です。

人の心は進化しないのでしょうか。90年前と同じです。情けない話です。

又、参院選では自民独り勝ちで、対抗勢力がない。野党はどこも弱体。そしてその野党も内紛ばかりだ。

これだったら、かつての自民・社会が対立してる時代の方がよかった。

今の〈現実〉にばかり目を奪われて、〈理想〉を語る人が誰もいない。

「中国・韓国になめられるな！」「やっちまえ！」と勇ましい声ばかりが溢れている。

それも自分は何もしないで、日本という安全圏にいて叫んでいるだけだ。中国・韓国に乗り込んで、喧嘩し、論争し、解決しようという気は全くない。自分が戦争に行くわけでもない。

それが分かっているから、「戦争をやる覚悟でやれ！」などと無責任なことを言っている。

卑怯な人間たちだ。そうだ。坂本さんは、こんなことを言っていた。

〈憲法に関して思うことは、ヘイトスピーチでずいぶん過激なことが言われているわけですが、それは彼ら彼女らの嫌いな“押しつけ憲法”の表現の自由のおかげでできるんですよ〉

②まず、「言論の自由」が必要なんです

確かにそうですね。

「中国人・韓国人を追い出せ！」「戦え！」「強力な軍隊を持て！」と言ってるが、そうしたら、統制国家になる。個人の自由などは極端に制限される。勝手にデモをしたり、排外主義的なことを叫ぶ「自由」もなくなる。

〈その恩恵を彼ら彼女らは自覚してないでしょう。とても皮肉な話です〉

と坂本さんは続けます。「中国・韓国になめられるな！」「戦争する覚悟を持て！」と無責任に言ってる人がいる。テレビの対談会でも、吠えてる人がいる。

国家が強力になれば、即、自分も強くなれると思っているのだ。

しかし、そんなことは錯覚だ。国家が強くなればなるほど、個人は弱くなる。そして弾圧される。

20年ほど前、「朝まで生テレビ」で、〈日本の右翼〉をやった。

現在の日本に対して、出演した右翼の人たちは、口々に批判する。

司会の田原総一朗さんが聞く。「では、いつの時代がよかったのか？」。

田原さんの聞き方もうまい。「これからどんな時代を作っていきたいのか」「どんな時代になればいいのか」ではない。

「未来志向」ではない。日本の歴史の中で、どこの時代がよかったのか。それを聞く。

それに乗っかって皆、答える。

「戦中、戦前がよかったな。天皇の下に国民が一体になってたし」。

あるいは、「明治時代がよかった。日本の国威が発揚されたし」…と口々に言う。

「いや私は、万葉の時代がよかったな。皆、おおらかに暮らしていたし」…と言う人もいる。生まれてない時代なのに、「よかった」と言う。

そして、「今が一番悪い」と言う。

でもなー、それを「言う自由」はある。

万葉は勿論、明治、大正、戦前、戦中…そんな時代なら、街で街宣することも出来なかった。数人が集まって、政府批判をしただけで逮捕された。

だから今の方が「表現の自由」もあって、いいんじゃないの。と思い、終わってから他の右翼の人に言った。

皆、「それもそうだな」と認めていた。

〈運動〉のことだけを考えていると、「今ほど悪い時代はない。だから起ち上がろう！」というアジテーションになる。

アジでは必要かもしれないが、一般的な認識としては、おかしい。たとえ、アメリカから与えられた「自由」であっても、それは生かして、闘うべきだろう。

８・15のニコ生大演説会の直後、多くのメールが来た。

「言論で闘うなんてダラシがない。最後はテロかクーデターだ」

「暴力を否定したら、もう右翼ではない。卑怯者め！」

「弱虫め！」

といった声だ。しかし、そう言う人だって、テロなんかしないだろう。

でも右翼は、暴力を振るって社会に衝撃を与えることだ。それが右翼の使命だと思っている人が多い。

メールをくれた一般の人間も、「僕らは普通のサラリーマンだから、そんなことは出来ないけど、右翼はその使命に生きてるんだろう」と言う。

参ってしまう。まぁ、私だって、かつてはそう思っていたから、大きなことは言えないが。

③「孤立する覚悟」がなくては…

でも、ある時、ハッと気付いたんだ。

ここに言論の場がある。自由がある。それを使わないで、「右翼の使命はテロだ！」と叫んでいるだけでは、〈逃げ〉ではないかと。

たとえアメリカから与えられた自由でも、「押しつけ憲法」が認める自由でも、それを使ったらいい。

そこから逃げていて、「テロだ」などと叫んでいるのは卑怯ではないか。そう思ったんだ。

坂本さんと対談していて、そんなことを思い出した。

坂本さんは今、ニューヨークで暮らしている。時々、日本に帰ってくる。

「世界の坂本」だ。私は、右翼運動を長くやっていて、その中では、「団結して敵と闘おう」と思ってきた。

ある意味、自分の勝手なことを言ったり、個人的に思ったことを言うのは〈我が儘〉だと思ってきた。

そんなことをしたら、自分たちの〈団体〉〈組織〉が弱くなり、崩壊すると思ったからだ。その悩み、苦しみがあった。

何とか、それを脱したのは、最近だと思う。

そんな話をしたら、坂本さんは、それは「運動家だけじゃありません」と言う。そしてこう言う。

〈「個」を滅して、「『公』に仕える」という心情が、21世紀になっても日本人の中では、とても強いのです〉と。

そうなんだ。〈個〉なんだ。

はじめから「公」に合わせようとする。空気を読もうとする。これではダメだ。

そうだ、かつて全共闘は言ってたよな。「連帯を求めて孤立を恐れず！」。孤立してもいい、という覚悟だ。

竹中労さんは言った。「人間は弱いから群れるのではない。群れるから弱いのだ」と。

竹中さんはさらに言ってた。「右翼は本来、個の原理でしょう。一千万人といえども吾行かん、でしょう」と。

そうなんだよな。群れて、数を合わせて、それで騒いで、圧力をかけるのは右翼ではない。

そうだ。最近、noiehoieさんの『保守の本分』（扶桑社新書）という本が出た。

なかなか、いい本だ。分かりやすいし、「右翼」と「ネトウヨ」の違いを、はっきりと書いている。

表紙には大きくこう書かれている。

〈「ネトウヨ」といわれる連中は、本当に「右翼」で「保守」なのか？断じて違う！〉

そして後半には、針谷大輔氏、noiehoieさん、そして私の鼎談も乗っている。ぜひ、読んでみて下さい。

④「ラスト・エンペラー」での不思議な話

では、坂本さんとの対談の話に戻す。

７月21日に５時間もぶっ通しで対談した。それを『金曜日』（８月30日号）は、４頁にまとめている。

５時間のうちの十分の一位なのか。だから、もう１回載せるのか。いや、どうも、単行本にする予定らしい。

今年は正月に１回やって、それは載っている。２回分だけでも膨大な量がある。又、映画や音楽の話は全く載せてない。

『戦場のメリークリスマス』『ラスト・エンペラー』では、映画音楽だけでなく、自らも出演している。

そしてＮＨＫ大河ドラマ『八重の桜』ではテーマ音楽を担当している。その話などは単行本に入れるのだろう。７月に会った時、そんな話もしていた。

八重を初めとした会津などの「賊軍」の中からはキリスト教に入った人がいた。

さらに1970年の後にも、運動に敗れて宗教に走った人が多かったという。今、「自民独走」の中で、対抗勢力もなく、無力感が覆っている。

〈みんな落胆して精神世界に逃避するのではないか〉

と坂本さんは言う。心配な話だ。

その詳しい話は、年末に単行本になった時に、入るのだろう。

「ラスト・エンペラー」では坂本さんは、甘粕に扮した。なり切った。

そして中国ロケでは、信じられない体験をしたという。その話も、単行本に入れるのだろう。

甘粕大尉のことは、かわぐちかいじの『テロルの系譜』（ちくま文庫）にも出ていた。

読み直してみた。坂本さんの「異常体験」が少し、理解出来た。

この『テロルの系譜』は、来島恒喜、血盟団、「謀殺大尉　甘粕正彦」、２・２６事件、「一人だけの聖戦」が載っている。最後の章だけは、最近出た『漫画で読む戦争』（小学館）に入っている。

その全体について、宮崎学さんと私が「対談解説」をした。

そして、この『テロルの系譜』も、私が「解説」を書いている。

〈時代とは、革命とは、愛国心とは。テロルを生み、実行へと駆り立てる動機とは。来島恒喜、朝日平吾、難波大助、小沼正…。彼らは、一体どんな人物だったのか。その時、なにを思ったのか。明治から大正、昭和にかけて登場したテロリストたちの実像に迫る、かわぐちかいじの原点ともいうべき傑作劇画〉

と本の表紙には書かれている。

1980年７月に立風書房から、1992年に青弓社から刊行された。

そして、2002年７月にちくま文庫になり、私の「解説」も付いた。11年前のことだ。

朝日平吾、小沼正については、中島岳志さんも書いている。私は小沼正（血盟団）には30年前に会って、詳しく話を聞いている。

⑤かわぐちかいじ、横山光輝の「解説」も書いてたんだ

この「解説」を書いた「ちくま文庫」が出た時、かわぐちかいじさんに会った。

筑摩の編集部の人が会わせてくれた。そして新宿で、お酒を飲んだ。

その時、「沈黙の艦隊」の漫画を描いてくれた。

ありがたいです。漫画の「解説」は他にもいろいろ、やったような気がする。昔は、よく漫画を読んでたし。

と思ったら、電話が鳴った。

「今度、小日向という馬賊の映画を作るんです。完成したら、鈴木さんにも、トークなどで出てもらいたいのですが…」と言う。

エッ？と思った。すぐには分からなかった。

「だって、鈴木さんは小日向さんに何度も会ってるでしょう。それに『狼の星座』の「解説」も書いてるし」と言う。

あっ、そうか。と、そこで思い出した。

日本を飛び出し中国に行って、馬賊になった人たちがいる。

檀一雄の『夕日と拳銃』で有名な伊達順之助。そして、横山光輝の漫画『狼の星座』のモデルになった小日向白朗などだ。

小日向は生きて日本に帰り、戦後も、右翼の集会などで講演をしていた。

私は何度か聞いた。そして、『狼の星座』（講談社漫画文庫。全４巻）の「解説」を書いた。

激しい右翼運動をやっている時、大陸に雄飛し、疾駆した馬賊に憧れた。

そして、酒を飲んでは、「馬賊の歌」「蒙古放浪歌」「狼の歌」をうたった。

〈俺も行くから君も行け。狭い日本にゃ住みあいた〉

という「馬賊の歌」が一番よく歌われた。

しかし、私はそんな勇壮な歌よりも、もの悲しく、どこか捨て鉢な「狼の歌」の方が好きだった。特に３番だ。

〈俺が死んだら　裸のままでゴビの砂漠へうっちゃっておくれ。どうせおいらにゃ狼の血が親の代から流れているさ〉

歌いながら、シビれたし、陶酔した。

このことは、河合塾コスモで夏休みにやった〈漫画を考えるゼミ〉でも喋った。漫画に詳しい小屋先生と話したのだ。

「鈴木さんは随分と漫画の解説を書いてますよね」と言われ、家の中を探して持っていったのだ。

この他にも、畑中純さんの『まんだら屋の良太』にも「解説」を書いたな。又、「ゴルゴ13」の公式本『ゴルゴ学』にも書いた。いや、解説じゃなくて、作者のさいとうたかをさんと対談したのだ。

それらについは又、紹介してみよう。では、終わり。

【だいありー】

1. ９月２日（月）午前中、原稿。２時、取材。午後７時、阿佐ヶ谷ロフト。月刊「創」トークライブを聞きに行く。

〈長谷川豊が語る、テレビ界の裏側。
　＝フジテレビ退社の真相＝〉

超満員だった。それに、いつもロフトに来る客ではない。私も知らない人ばかり。「ロフトなんて初めて」という人が圧倒的。これも凄い話だ。長谷川さんのブログを見て来た人ばかりだ。話も興味深くて面白かった。今のテレビ局のことがよく分かった。

黙って聞いていたら、第２部で、いきなり呼ばれて、私も壇上に上げられた。「初めまして」と長谷川さんに挨拶。

「でも、私は昔、サンケイにいたし、フジ・サンケイグループの仲間です。それに、２人ともクビになったし、二重の意味で同志です！」と言ったら、「私はクビじゃありません！自分で辞めたんです」と言われた。

そうだったのか。でも、長谷川さんにも愛社心がある。私だって、今だって産経新聞をとってるし、愛社心はある。そして、テレビ、新聞は、これから、どうなるのか。…について話し合いました。

2. ９月３日（火）午前中、原稿。２時、新宿で仕事の打ち合わせ。夕方、柔道。バテた。
3. ９月４日（水）午前中、原稿。午後、新聞社の取材。夜、打ち合わせ。
4. ９月５日（木）11時、打ち合わせ。午後、河合塾コスモ。今日から２学期が始まる。３時、「現代文要約」。５時、「読書ゼミ」。〈案内〉が貼られてました。

〈鈴木邦男講師が選ぶ一冊を、一緒にざっくり読みましょう。日本と世界の“歴史”を意識しながら読みます。１年間じっくり読み続けることで、生活に、受験に役立つこと間違いなし！〉

第１講の今日は、『漫画・日本霊異記』（ichida。メディアファクトリー）を読みました。日本人の「美徳」そして「罪の意識」は、この本が作った。「悪いことをしてはいけない」という教えは、この本に根差している。といいます。なかなか面白いし、啓蒙的な本でした。

5. ９月６日（金）この日は、午前中、原稿。午後３時過ぎの長野新幹線で軽井沢へ。５時に着き、大賀ホールへ。板坂剛さん主宰のフラメンコ公演『TAKETORI』を見る。とても感動的な舞台でした。

作家の椎根和さん、それに鹿砦社の一行。椎野レーニンさんなど…。

この日は、フラメンコを見て、ホテルに泊まり、翌日、椎根和さん、板坂剛さん、松岡利康さん、私の４人で座談会をやる。三島由紀夫について。これをまとめて、鹿砦社から発売するという。

6. ９月７日（土）朝から４人で座談会。10時から１時まで、熱く語る。

午後３時、軽井沢から東京へ。６時、秋葉原で吉本さんと待ち合わせ。ACT&Bに行く。劇団再生の読書劇『テロならできるぜ』（原作・見沢知廉）が上演される。その前に、高木尋士氏（「再生」代表）と私のトーク。「テロと言葉と見沢知廉」。

生きていて、もっともっと書いてもらいたかった。残念だ。今、血盟団事件や相沢事件の本が出て評判になっている。「あの頃と時代情況が同じだ」と言う人もいる。こういう時こそ、いなかったらダメだろう。と、見沢に訴えた。舞台も、とてもよかった。

終わって、皆と打ち上げ。

7. ９月８日（日）午前中、原稿。2020年、東京オリンピックが決まった。号外が出てました。よかったです。もう１回、東京でオリンピックを見れます。午後、図書館。夜、阿佐ヶ谷ロフト。大槻ケンヂさんと久しぶりに会いました。

【写真説明】

【お知らせ】

1. ９月９日（月）午後６時。一水会フォーラム。講師・宮崎学氏（作家）。演題「戦争というプリズムから現代史を見る」。会場、神田・如水会館。14階「一橋クラブ　記念室東」。03（3261）1101（ホテルサンルートは改修のため、会場が変わります。時間も早くなります）。参加希望者は事前に一水会に予約して下さい。TEL03（3364）2015　FAX03（3365）7130※事前予約で定員に達したため受付は終了しました。
2. ９月28日（土）午後４時、大阪のコリア国際学園で記念式典があり、記念対談があります。寺脇研さんと私の対談です。

3. 10月12日（土）。第４回「鈴木邦男シンポジウムin札幌時計台」。午後６時より。ゲストは藤野彰氏。北海道大学大学院教授。元読売新聞中国総局長です。テーマは「異質な隣人・中国といかに向き合うか」。問い合わせ、申し込みは、柏艪舎（はくろしゃ）の可知まで。
   Tel 011（219）1211
4. 11月19日（火）午後６時、第５回「鈴木邦男シンポジウムin札幌時計台」です。ゲストは、小磯修二さん（釧路公立大前学長）です。テーマは〈地方の論理〉です。

5. 11月23日（土・祝）13時。四日市文化会館。第３ホール。 〈1970年　森田必勝が駆け抜けた時代。
   ＝あの時代を、いま語り継ぐ＝〉
   　パネリストは、宮崎正弘氏（国際ジャーナリスト）。森田治氏（元県議。森田必勝氏のお兄さんです）。鈴木邦男。
   　参加費1000円。参加申込みは、「四日市1970記念シンポジウム」実行委員会（担当・岩井）へ。080（5702）8405
6. 11月24日（日）三島由紀夫・森田必勝追悼「野分祭」
7. 11月25日（月）憂国忌。